升降要有大功大过，结合战事胜败进行。明末曾被调到川东、荆州、房、竹一带镇压农民军的容美土司有“功”，得到“天子嘉其忠勤”的殊荣，由宣抚使晋升为宣慰使，容美属下的椒山、五峰、石梁、水浕四长官，都同时晋升为安抚使；唐崖长官元时有军功于朝，以武略将军授唐崖宣慰使世职，传给儿子，直到洪武四年随廖永忠征蜀失败，降为安抚使，后又因“多叛”，洪武七年降为长官。

由此可以看出：有大功朝廷则升，有大过于朝廷则降。算起来的确是一个很好的手段，但我大明疆土辽阔，皇帝只有一人，若是明君或许能兼顾边疆土司，可若是昏君呢，这些土司在边疆作威作福，而这里的百姓却是受苦受累，他们没有土地，除为土司提供繁重的无偿劳役和当土兵外，还要向土司缴纳或进贡各种实物，有的土司强征滥取，如火坑钱、锄头钱、烟火钱等。

土家族人民深受土司盘剥，其生活的困苦可想而知，从长远看，这种土司制度并不利于大明统治，反而是成祖对安南的处理较为妥当？“对面徐朗皱了皱眉头道：“成祖撤安南王国，改称交趾省，管辖十五个府，四十一个州，二百一十个县，以我大明的模式来治理安南，此法子，从根本上就断了安南人一家独大的局面，只可惜，成祖这想法虽好，实施却是缺陷重重，第一是地方官员，大多数来自邻近广西、广东、云南三省区，只不过略识文字，他们冒险深入蛮荒，目的只有一个：发财。

第二是宦官，监军太监马棋，他对人民施展不堪负荷的勒索，仅孔雀尾一项，每年即要一万只，数目不足时，就对交趾人逮捕拷打，极尽残酷。（

交趾人无处申诉，官逼民反的形势完成，于是叛变纷起，遍地战斗，从而成就了黎利，说到底安南上，大明不是用错了法子，而是用错的人！“

那徐坤却是仰天大笑：“哈哈，徐兄啊，本来小弟速来敬佩你的见识，可今日你这番看法，小弟可就不同意了，这黎利最近的动作，我也听说了，前些年，黎利聚众三十万人在交州与王通对峙，分遣别将四出掠地，所过皆残灭，只有清化一城仍在明军手中，守将罗通与指挥打忠坚守不去，安南兵攻之不克。

第二年，黎利攻交州，王通趁其不备，以劲卒五千直捣其营，大破之，斩首万余级，黎利惊慌退走。明军将领请求乘胜追击，但王通胆小如鼠，敛兵三日不出，几天后黎利声势复振，再围交州，分兵攻陷昌江、谅江，形势急转直下。王通大惧，一面又与黎利联系，允诺代为请求藩封，一面飞章向朝廷请求增兵。

朝廷才让柳升为征虏副将军，充总兵官，保定伯梁铭为左副总兵，都督崔聚为参将，尚书李庆参赞军务，率领步兵十万、骑兵二万出广西攻镇南关，黔国公沐晟、徐亨、谭忠出云南攻梨花关，镇远侯顾兴祖将步骑兵各五万出广西援坡垒关。柳升是当时的名将，他曾参与张辅的南征，随朱棣北征也立有功勋，又平定唐赛儿之乱，负一时之望，朝廷倚为柱石。

可那柳升如何呢，亲自率大军进入隘留关，安南兵沿途据险列栅抗拒，明军鼓勇进攻，连破之，进抵镇夷关。柳升因屡战屡胜，轻视黎利。郎中史安、主事陈镛告诉尚书李庆说：“柳将军辞色皆骄，骄者，兵家所忌。贼或示弱以诱我，未可知也。防贼设伏，玺书告诫甚切，公宜力言之。”李庆其时正好病重，勉强支撑起来去告诫柳升，柳升不听。明军主力进至倒马坡，柳升率百余骑先行过桥，桥突然损坏，后军遂不得进。

黎利伏兵四起，明军大败，柳升陷泥淖中，中镖死。次日，梁铭病卒，又过了一天，李庆亦病死，明军散乱无主。这时，崔聚率军进至昌江，黎利以大军围困，明军因前后受敌，作殊死战，后安南兵又驱象阵来攻，明军遂乱，安南兵大呼：“降者不死。”明军或死或走，无一降者，七万大军全军覆没。

柳升战败之后，沐晟孤军不能再进，也退回云南，安南遂落入黎利手中，王通惧而请和，并私下释放俘虏两万余人并马两万匹，并送黎利使者入朝，请封所谓的陈氏后人陈高为安南国王……“徐坤说了一番，似感口渴，端起茶碗大口大口的喝了几口，才接着道：“那黎朝请封所谓的陈氏后人陈高为安南国王，目的如何，不用我多说，世人皆知了，若是当初朝廷用土司制度，各大土司，为了各自的利益，未必肯与黎朝一心了，朝廷还能有今日的局面，再者，看那黎朝野心不少，若能给个土司世袭，他的目的达到，这战乱还能不平么？”

徐坤的话儿刚一落就听得一个声音道：“放屁，放狗屁！”

声音极大，立即惊动了徐朗二人，两人纷纷抬头，就见一个身穿青色长衫的书生打扮老者走了过来，身后跟着几个年轻汉子，以着华丽，一看非富即贵，尤其是左侧的书生模样的年轻人，气度雍容，风度翩翩，颇有几分世家公子的风范。

徐坤道：“老伯，你为何骂人？”